Ra­sa Ali­šaus­kie­nė: „Uk­rai­no­je pa­si­tvir­ti­no tie­sa – ap­si­gin­ti ga­li tik pats”

Lie­tu­viš­kos rin­kos ir vie­šo­sios nuo­mo­nės ty­ri­mų kom­pa­ni­jos „Bal­ti­jos ty­ri­mai“ part­ne­riai Uk­rai­no­je – so­cio­lo­gi­nė gru­pė „Rei­tin­gai“ (ratinggroup.ua) – li­kus sa­vai­tei iki Ru­si­jos ka­riuo­me­nės in­va­zi­jos ty­ri­nė­jo Uk­rai­nos gy­ven­to­jų nuo­tai­kas, bet ko­vo 24 d. jų dar­bą su­stab­dė ka­ras. Ta­čiau ne­pai­sant jo uk­rai­nie­čių so­cio­lo­gai net krin­tant bom­boms š. m. ko­vo 8–9 d. klau­sė sa­vo ša­lies žmo­nių nuo­mo­nės ak­tu­a­liais vals­ty­bės gy­ve­ni­mo klau­si­mais ir jau spė­jo ap­klau­sos re­zul­ta­tus pa­skelb­ti.  Ty­ri­mo au­di­to­ri­ja: 18 me­tų ir vy­res­ni Uk­rai­nos gy­ven­to­jai vi­so­se sri­ty­se, iš­sky­rus lai­ki­nai oku­puo­tas Kry­mo ir Don­ba­so te­ri­to­ri­jas. [Res­pon­den­tų] im­tis ati­tin­ka ša­lies gy­ven­to­jų su­dė­tį pa­gal am­žių, ly­tį ir gy­ven­vie­tės ti­pą. Ty­ri­mo im­tis: 1200 res­pon­den­tų. Ap­klau­sos me­to­das: CA­TI (Com­pu­ter As­sis­ted Te­lep­ho­ne In­ter­views). Ty­ri­mo ga­li­ma pa­klai­da: ne dau­giau kaip 2,8%.

Pra­ėjus dviem sa­vai­tėms nuo Ru­si­jos ka­riuo­me­nės įsi­ver­ži­mo…

…57 proc. res­pon­den­tų ma­no, kad Uk­rai­na su­ge­bės lai­mė­ti ka­rą su Ru­si­ja ar­ti­miau­sio­mis sa­vai­tė­mis. 18 proc. ma­no, kad lai­mė­si­me po sa­vai­tės, o 39 proc. – po ke­lių sa­vai­čių. 18 proc. ap­klaus­tų­jų ma­no, kad ka­ras truks ke­lis mė­ne­sius, ir tik 9 proc. nu­ro­do ma­nan­tys, kad ka­ras baig­sis po še­šių mė­ne­sių ar dau­giau. Be­veik nė­ra to­kių, ku­rie vi­siš­kai ne­ti­ki Uk­rai­nos per­ga­le. Į šį klau­si­mą ne­ga­lė­jo at­sa­ky­ti 16 proc. La­biau­siai op­ti­mis­tiš­kai nu­si­tei­kę Va­ka­rų re­gio­nų gy­ven­to­jai. Vis dėl­to, ki­to­se sri­ty­se dau­gu­ma taip pat ma­no, kad ka­ras truks ne­il­gai.

…92 proc. ap­klaus­tų­jų ma­no, kad Uk­rai­na su­ge­bės at­rem­ti Ru­si­jos puo­li­mą. Ši da­lis di­dė­ja be­veik kas­dien. Šian­dien to­kio pa­si­ti­kė­ji­mo ne­reiš­kia tik 6 proc. Ti­kė­ji­mas Uk­rai­nos per­ga­le vy­rau­ja vi­suo­se ša­lies re­gio­nuo­se.

…Dau­giau nei 80 proc. tvir­ti­na, kad kaž­kaip pa­de­da Uk­rai­nos gy­ny­bai. Vi­sų pir­ma 39 proc. res­pon­den­tų pa­de­da žmo­nėms ir ka­riuo­me­nei kaip sa­va­no­riai, 37 proc. pa­de­da fi­nan­siš­kai. Taip pat 18 proc. da­ly­vau­ja in­for­ma­ci­nio pa­si­prie­ši­ni­mo ko­vo­je, o 12 proc. to­liau dir­ba už­tik­rin­da­mi kri­ti­nę in­fra­struk­tū­rą. 10 proc. uk­rai­nie­čių tei­gė da­ly­vau­jan­tys te­ri­to­ri­nė­je gy­ny­bo­je. Tik 19 proc. tei­gė, kad da­bar ne­ga­li pa­dė­ti ša­liai. Daž­niau tai yra pa­gy­ve­nę žmo­nės. Ta­čiau net ir tarp pa­gy­ve­nu­sių žmo­nių šiuo me­tu dau­gu­ma da­ly­vau­ja pa­si­prie­ši­ni­me.

Apie ka­rą Uk­rai­no­je kal­ba­mės su „Bal­ti­jos ty­ri­mų“ va­do­ve Ra­sa Ali­šaus­kie­ne.

– Ko­dėl Uk­rai­na iki šiol lai­ko­si, nors ša­lis, kaip kar­tais kal­ba jos pa­čios pi­lie­čiai, 1991-ai­siais ne­pri­klau­so­my­bę ga­vo it iš dan­gaus nu­kri­tu­sią?

– Per tris de­šimt­me­čius la­bai pa­si­kei­tė vi­suo­me­nės men­ta­li­te­tas. Iki maž­daug 2000-ųjų sun­ku bu­vo pa­jus­ti, kad Uk­rai­nos gy­ven­to­jai iden­ti­fi­kuo­ja sa­ve su sa­vo vals­ty­be.

– Ko­dėl?

– Iš tik­rų­jų ša­lies te­ri­to­ri­jo­je eg­zis­ta­vo ke­lios uk­rai­nos. Va­ka­rų re­gio­nai, Šiau­rės (pa­vyz­džiui, Char­ki­vas) ir Ry­tų sri­tys (Do­nec­kas, Lu­hans­kas, net Dniep­ras) bu­vo ki­to­kios, o ša­lies cen­tras – dar ki­toks. Apie 2004–2008 m., pri­si­me­nu, kad bu­vo ga­na di­de­lis žmo­nių sie­kis tap­ti Eu­ro­pos Są­jun­gos da­li­mi. O na­rys­tė NA­TO di­de­lė­je da­ly­je ne­bu­vo pa­gei­dau­ja­mas tiks­las. Sa­vi­i­den­ti­fi­ka­ci­jos po­žiū­riu pa­dė­tis pa­si­kei­tė po 2008-ųjų, ir ypač po 2014 m., ka­da Ru­si­ja anek­sa­vo Kry­mą ir pa­sklei­dė se­pa­ra­tiz­mo dai­gus Do­nec­ko ir Lu­hans­ko sri­ty­se. La­bai di­de­lę reikš­mę tu­rė­jo iš Ru­si­jos tran­sliuo­ja­mas po­žiū­ris į uk­rai­nie­čius, ku­ris bu­vo gal ne pa­šai­pus, ta­čiau kaip į ant­ra­rū­šę tau­tą, ku­ri ne­su­ge­ba tvar­ky­tis sa­vo vals­ty­bė­je. Įdo­mu tai, kad to­ji kon­so­li­da­ci­ja įvy­ko vi­so­se ša­lies da­ly­se, ku­rios li­gi va­di­na­mo­jo Eu­ro­pos Mai­da­no bu­vo skir­tin­gos.

– Ta­čiau ar po­žiū­ris į vals­ty­bin­gu­mą ta­po vie­no­das?

– Ži­no­ma, ne. Nes Uk­rai­na yra la­bai di­de­lė vals­ty­bė, to­dėl iš­lie­ka ir tam tik­ri skir­tu­mai. Ta­čiau vie­nas es­mi­nis tau­tos bruo­žas yra pri­si­ri­ši­mas prie sa­vo že­mės ir šak­nų. Pa­na­šiai, be­je, kaip Mol­do­vo­je. Ku­rio­je nors yra di­de­lė emig­ra­ci­ja į Va­ka­rus ieš­ko­ti ge­res­nio gy­ve­ni­mo. Jei­gu už lan­go me­tų lai­kas, ka­da bul­via­so­dis ar bul­via­ka­sis, emig­ran­tai ima atos­to­gas ir va­žiuo­ja na­mo prie sa­vo že­mės. Ži­no­ma, la­biau kal­bu apie iš kai­mo vie­to­vių ki­lu­sius žmo­nes. Ne­ga­li­ma at­mes­ti ir ki­tos itin svar­baus veiks­nio – aš­tuo­ne­rius me­tus trun­kan­tis ka­ras Uk­rai­nos ry­ti­nė­je da­ly­je ir ak­cen­tuo­ta Mask­vos pro­pa­gan­da pri­ver­tė žmo­nes mąs­ty­ti, kad sa­vo tei­sę į gy­ve­ni­mą taip, kaip jie no­ri, bū­ti­na gin­ti.

Dar vie­nas svar­bus as­pek­tas yra tas, kad sla­viš­ko­je po­so­vie­ti­nė­je erd­vė­je (Ru­si­jo­je, Bal­ta­ru­si­jo­je ir Uk­rai­no­je) iki šiol di­de­lę reikš­mę tu­rė­jo ke­lių de­šimt­me­čių se­nu­mo na­ra­ty­vas-lū­kes­tis „kad tik ne­bū­tų ka­ro“. Gal dėl to ir pa­čio­je Ru­si­jo­je vi­sais įma­no­mais bū­dais ven­gia­ma va­din­ti ka­ri­nę in­va­zi­ją ka­ru. O uk­rai­nie­čiams tai – iš ver­ty­bių sri­ties, nes jie ka­riau­ja ne kaž­kur, o sa­vo že­mė­je ir už sa­ve.

Ir ne­pa­mirš­ki­me, kad vi­są ne­pri­klau­so­my­bės lai­ko­tar­pį Uk­rai­no­je dau­giau ar ma­žiau bu­vo už­tik­rin­ta žo­džio lais­vė ir nuo­mo­nių įvai­ro­vė, ne­bu­vo juo­dos vals­ty­bi­nės pro­pa­gan­dos, o žmo­nės ga­lė­jo rink­tis tarp įvai­rių po­žiū­rių, po­li­ti­nių plat­for­mų. Net tie, ku­rie bu­vo ne iki ga­lo pro­eu­ro­pie­tiš­ko po­žiū­rio ša­li­nin­kai ga­lė­jo gau­ti ir Mask­vos, ir Uk­rai­nos ar­ba Va­ka­rų po­žiū­rius į tik­ro­vę.

Iš uk­rai­nie­čių so­cio­lo­gų kom­pa­ni­jos „Rei­tin­gai“ ko­vo 8–9 d. at­lik­to ty­ri­mo:

…Di­džio­ji dau­gu­ma (97 proc.) res­pon­den­tų ar­ti­miau­siu me­tu pla­nuo­ja pa­si­lik­ti Uk­rai­no­je.

…40 proc. uk­rai­nie­čių ma­no, kad dau­gu­ma ru­sų pa­lai­ko ka­rą prieš Uk­rai­ną. Ket­vir­ta­da­lis ap­klaus­tų­jų ma­no, kad Ru­si­jo­je ka­rą pa­lai­ko kas ant­ras, o ket­vir­ta­da­lis ma­no, kad ka­ro ša­li­nin­kų ten ma­žu­ma.

…42 proc. ap­klaus­tų­jų ma­no, kad ne­ga­li bū­ti dis­ku­si­jų apie drau­giš­kų san­ty­kių tarp Uk­rai­nos ir Ru­si­jos at­kū­ri­mą. 22 proc. ma­no, kad tai įma­no­ma per 20–30 me­tų po ka­ro, 18 proc. kad tai įma­no­ma per 10–15 me­tų, ir tik 12 proc. ma­no, kad drau­gys­tę ga­li­ma at­kur­ti per po­rą me­tų po ka­ro. Šiek tiek la­biau dvi­ša­lių san­ty­kių at­kū­ri­mu ti­ki Pie­tų ir Ry­tų gy­ven­to­jai bei tie, ku­rie tu­ri gi­mi­nių Ru­si­jo­je. Ta­čiau net ir tarp jų dau­giau nei treč­da­lis ne­ti­ki dvie­jų tau­tų drau­gys­tės su­grį­ži­mu.

– Ar su­tik­tu­mė­te su Vla­di­mi­ru Pu­ti­nu, kad Uk­rai­na yra ta pa­ti Ru­si­ja su ke­liais ne­reikš­min­gais niu­an­sais?

– Nie­ka­da taip ne­bu­vo. Ypač įver­ti­nus, kaip uk­rai­nie­čiai gy­ve­no, ką ga­mi­no. Kaip mi­nė­jau, tai reikš­min­ga da­li­mi že­mės ūkio kraš­tas – bu­vęs So­vie­tų Są­jun­gos aruo­das. O prie že­mės esan­tys žmo­nės vi­sa­da yra darbš­tes­ni. Aukš­tas, be to, žmo­nių ver­slu­mo ly­gis. Net ap­ta­riant daž­nai blo­gu žo­džiu links­niuo­ja­mus Uk­rai­nos oli­gar­chus. Vis dėl­to jie bu­vo pa­kan­ka­mai pa­trio­tiš­ki, nors, ko ge­ro, tiek, kiek ne­ken­kė jų ver­slui. Jei­gu 2014 m. Dniep­re ne­bū­tų Igo­rio Ko­lo­mois­kio, re­gio­ną grei­čiau­siai bū­tų oku­pa­vę pa­na­šiai kaip Do­nec­ką. Nes te­nykš­tis men­ta­li­te­tas ta­da bu­vo daug ar­ti­mes­nis Do­nec­kui nei Char­ki­vui. Tur­tin­giau­si ša­lies žmo­nės, nors ir pa­bruz­da tai­kos me­tu, ta­čiau da­bar pri­si­de­da prie ša­lies gy­ny­bos. Ir tai juos ski­ria nuo tų pa­čių Ru­si­jos tur­tuo­lių.

Kal­bė­jo­me apie žo­džio lais­vę Uk­rai­no­je. Tai Ru­si­jo­je per pas­ta­ruo­sius me­tus bu­vo vi­siš­ka tra­ge­di­ja. Nors įpras­ta ma­ny­ti, kad, tar­ki­me, Mask­vo­je, Sankt Pe­ter­bur­ge, Je­ka­te­rin­bur­ge, Kras­no­jars­ke ir Že­mu­ti­nia­me Nau­gar­de vy­rau­jan­čios nuo­tai­kos es­min­gai ski­ria­si nuo li­ku­sios Ru­si­jos da­lies. Ta­čiau ko­kį svo­rį ten vy­rau­jan­čios nuo­tai­kos su­da­ro tarp vi­sų ša­lies gy­ven­to­jų… Mask­vo­je gy­ve­na 8 proc. ša­lies gy­ven­to­jų, Sankt Pe­ter­bur­ge – apie 5 proc. Vi­sa ki­ta yra di­džiu­liai plo­tai su vie­nu te­le­vi­zo­riu­mi. Ga­li­me tik įsi­vaiz­duo­ti, kaip ten žmo­nėms yra už­pud­rin­tos sme­ge­nys. Dėl bet ku­rių pro­ble­mų esą yra kal­ti Va­ka­rai, ta pa­ti Uk­rai­na ir jo­kio ki­to po­žiū­rio. Tai vei­kia net gi­liau iš­si­moks­li­nu­sius žmo­nes. Ne­pa­mirš­ki­me, kad ša­lies gi­lu­mo­je nie­kas ne­mo­ka jo­kių ki­tų kal­bų, iš­sky­rus ru­sų. Uk­rai­nie­čiai šiuo po­žiū­riu yra žy­miai to­liau pa­žen­gę.

– Ko­dėl iš­sky­rė­te Char­ki­vo re­gio­ną – kuo jis ypa­tin­gas?

– Tai – Uk­rai­no­je gy­ve­nan­čių tau­tų ka­ti­las: uk­rai­nie­čiai, žy­dai, ru­sai, to­to­riai. In­dust­ri­nis, moks­lo cen­tras. 2003–2004 m. mies­tas at­ro­dė la­bai ny­kiai – ten mes da­rė­me ty­ri­mus, ta­čiau po to, ka­da jie iš­si­rin­ko ga­na keis­tą me­rą He­na­di­jų Ker­ne­są (2020 m. H.Ker­ne­sas mi­rė nuo CO­VID-19 kom­pli­ka­ci­jų – R.S.), mies­tas bu­vo la­bai su­tvar­ky­tas, ga­li­ma sa­ky­ti, jau­kus: se­na­mies­tis, baž­ny­čios ėmė gal net Ode­są šiek tiek pri­min­ti. Po 2014 m. įvy­kių la­bai daug mies­to gy­ven­to­jų sto­jo į sa­va­no­rių ba­ta­lio­nus ir vy­ko ka­riau­ti į ša­lies Ry­tus. Jų iden­ti­fi­ka­ci­ja su Uk­rai­na ta­da bu­vo jau įvy­ku­si. Gal dėl to mies­tas taip pa­ro­do­mai bom­bar­duo­ja­mas da­bar…

– Už ką šian­dien ko­vo­ja Uk­rai­na? Už švie­ses­nę sa­vo at­ei­tį, tar­ki­me, Eu­ro­po­je, ar už įpras­ti­nę sa­vo gy­ve­ni­mo san­klo­dą, kur yra ne­ma­žai po­so­vie­ti­nių re­ci­dy­vų, šiek tiek ko­rup­ci­jos…

– Ma­nau, kad šiuo me­tu ten žmo­nės ne­gal­vo­ja apie nie­ką ki­ta, kaip tik apie ga­li­my­bę iš­gy­ven­ti. Ko­vo­ja už sa­ve, sa­vo šei­mą. Už iš­li­ki­mą kaip tau­ta ir vals­ty­bė. Apie po­li­ti­ką, to­les­nes san­klo­das jie gal­vos vė­liau. Pro­ble­ma – di­de­li pa­bė­gė­lių srau­tai, ko­kių ne­bu­vo nuo Ant­ro­jo pa­sau­li­nio ka­ro lai­kų. Ko ge­ro, di­du­ma pa­bė­gė­lių gal­vo­ja, kad iš­vyks­ta lai­ki­nai. Ta­čiau ži­no­me, kad kar­tais nė­ra nie­ko pa­sto­ves­nio už lai­ki­nus da­ly­kus. Ki­ta ver­tus, dau­ge­liui jų po ka­ro ne­bus nei kur grįž­ti, nei pas ką. Iš­skir­tos šei­mos: tė­vai lie­ka ko­vo­ti, se­no­liai su vai­kais bė­ga į už­sie­nį. To­kių žmo­niš­kų tra­ge­di­jų yra bai­siai daug. Jei­gu pri­si­min­si­me bu­vu­sios Ju­gos­la­vi­jos by­rė­ji­mą ir ka­rą, tai skai­čių ne­ga­lė­si­me net su­ly­gin­ti. Mū­sų žmo­nėms tą yra sun­ku su­pras­ti. Nors yra daug šian­dien pa­de­dan­čių pa­bė­gė­liams, ta­čiau di­de­lei mū­sų vi­suo­me­nės da­liai pro­ble­ma iš­nyks­ta, ka­da iš­jun­gia­mas te­le­vi­zo­rius ir kom­piu­te­ris.

Iš uk­rai­nie­čių so­cio­lo­gų kom­pa­ni­jos „Rei­tin­gai“ ko­vo 8–9 d. at­lik­to ty­ri­mo:

…[Už­sie­nio] pa­ra­mos rū­šys, ku­rios, uk­rai­nie­čių nuo­mo­ne, yra ne­pa­kan­ka­mos, yra fi­nan­si­nė pa­ra­ma (39 proc. – pa­kan­ka­ma; 45 proc. – ne­pa­kan­ka­ma) ir eko­no­mi­nės sank­ci­jos Ru­si­jai (32 proc. – pa­kan­ka­mos; 62 proc. – ne­pa­kan­ka­mos).

…Ka­ri­nė pa­gal­ba Uk­rai­nai bu­vo įver­tin­ta pras­čiau­siai: tik 29 proc. ma­no, kad ji yra pa­kan­ka­ma, o 62 proc. ma­no, kad ji ne­pa­kan­ka­ma. Re­gio­ni­niu po­žiū­riu įvai­rios pa­ra­mos rū­šys Pie­tuo­se ir Ry­tuo­se ver­ti­na­mos pras­čiau­siai, o san­ty­ki­nai ge­riau – Va­ka­ruo­se ir Cen­tre.

…Ka­ri­nė pa­gal­ba Uk­rai­nai yra tarp­tau­ti­nės pa­ra­mos rū­šis, ku­rios uk­rai­nie­čiai ti­ki­si la­biau­siai (63 proc.). Dėl šios pa­gal­bos res­pon­den­tai rei­ka­lau­ja „už­da­ry­ti dan­gų“ (89 proc.) ir ap­rū­pin­ti gin­kluo­te (47 proc.). Be to, ket­vir­ta­da­lis res­pon­den­tų ma­no, kad rei­ka­lin­ga ka­ri­nė me­di­ci­nos pa­gal­ba ir už­sie­nio sa­va­no­riai, o kas penk­tas ma­no, kad Uk­rai­na tu­ri bū­ti ap­rū­pin­ta įran­ga (ter­mo­vi­zo­riais ir kt.), ap­sau­gi­nė­mis lie­me­nė­mis ir šal­mais.

…Nors pu­sė (50 proc.) ma­no, kad „dan­gus“ virš Uk­rai­nos bus „už­da­ry­tas“, tik 19 proc. ti­ki­si, kad NA­TO to­kį spren­di­mą pri­ims ar­ti­miau­siu me­tu, o 31 proc. ma­no, kad tai įvyks vė­liau. 43 proc. iš­vis ne­ti­ki, kad Va­ka­rų ša­lys žengs to­kį žings­nį.

…79 proc. ma­no, kad NA­TO ša­lys del­sia „už­da­ry­ti dan­gų“ dėl tie­sio­gi­nio ka­ro su Ru­si­ja bai­mės. 12 proc. ma­no, kad NA­TO ša­lys ne­no­ri ga­din­ti san­ty­kių su Ru­si­ja.

… Tuo pa­čiu me­tu ab­so­liu­ti dau­gu­ma res­pon­den­tų (90 proc.) ma­no, kad Uk­rai­na tu­rė­tų iš­lai­ky­ti spau­di­mą NA­TO „už­da­ry­ti dan­gų“.

– Nors ES ir NA­TO ka­ro me­tu pa­si­ro­dė ne kaip pa­tys pa­ti­ki­miau­siai Uk­rai­nos blo­kai-part­ne­riai, koks yra vy­rau­jan­tis po­žiū­ris į juos?

– Sa­ky­čiau, kad na­rys­tei ES da­bar pri­tar­tų 80 proc. ir dau­giau uk­rai­nie­čių (kal­bė­jo­mės prieš tai, ka­da ES iš es­mės at­me­tė Uk­rai­nos ga­li­my­bę įsto­ti į ES grei­tes­ne pro­ce­dū­ra – R.S.). ES uk­rai­nie­čiams – tai ne tik vil­tis ge­riau gy­ven­ti, bet ir ga­lu­ti­nai at­si­ri­bo­ti nuo pa­sau­lio, ku­ris vis kė­si­na­si į jų ne­pri­klau­so­my­bę. Dėl NA­TO – bu­vo tam tik­ro noro tap­ti al­jan­so na­riais, ta­čiau NA­TO at­si­sa­kius už­da­ry­ti Uk­rai­nos oro erd­vę ir im­tis tie­sio­gi­nės gy­ny­bos nuo ag­re­si­jos, pa­lan­ku­mas šiai or­ga­ni­za­ci­jai ga­li smuk­ti, nes kiek­vie­nam žmo­gui ne­pa­aiš­kin­si, kad yra pro­ce­dū­ros, rei­ka­la­vi­mai ir vy­rau­jan­tis ne­ri­mas dėl ga­li­my­bės su­kel­ti pa­sau­li­nį ka­rą. Jis ma­to, kad ne­gau­na to, ko ti­ki­si to­mis ap­lin­ky­bė­mis, ka­da ky­la pa­vo­jus jam ir jo ša­liai. Re­ak­ci­ja ga­li kaž­kiek pri­min­ti mū­sų po­ka­rį, ka­da gir­dė­da­mi „Ame­ri­kos bal­są“ dau­ge­lis ti­kė­jo­si iš­va­da­vi­mo, ku­rio ne­bu­vo, o nuo­sė­da li­ko la­bai gi­li, ir įsi­ti­ki­ni­mas, kad gin­tis ga­li tik pats vie­nas. Be­je, toks gy­ve­ni­mo pa­tik­rin­tas ko­men­ta­rų leit­mo­ty­vas apie ka­rą Uk­rai­no­je da­bar pa­si­girs­ta Iz­ra­e­ly, kad pa­si­prie­šin­ti ir ap­si­gin­ti ga­li tik pats ir ne­ga­li lauk­ti ne­lauk­ti, kad kaž­kas pa­dės tą pa­da­ry­ti.

– Mask­vos ka­ro pla­nas aki­vaiz­džiai strin­ga. Ta­čiau eks­per­tai pra­de­da kal­bė­ti, kad, sie­kiant pa­liau­bų ar tai­kos, Ky­jivo val­džiai ga­li tek­ti pri­im­ti sun­kius kom­pro­mi­sus. Ypač dėl anks­čiau ir da­bar at­plėš­tų te­ri­to­ri­jų. Koks uk­rai­nie­čių po­žiū­ris į jas?

– Kol kas vy­rau­ja la­bai daug emo­ci­jų, to­dėl pa­sa­ky­ti la­bai sun­ku. Ta­čiau iki ka­ro lyg ir bu­vo toks nuo­mo­nių svy­ra­vi­mas, kad gal­būt Do­nec­ko ir Lu­hans­ko re­gio­nams reik­tų su­teik­ti au­to­no­mi­ją, nes ir Kry­mas Uk­rai­nos su­dė­ty­je bu­vo au­to­no­mi­nės sri­tis. Ta­me pa­čia­me kon­teks­te bu­vo kal­ba­ma ir apie tam tik­rus gin­čus su Veng­ri­ja. Ta­čiau tie pa­svars­ty­mai bu­vo la­biau te­ori­niai, hi­po­te­ti­niai. Da­bar – ka­ro me­tu – aiš­ku vy­rau­jan­tis po­žiū­ris yra „ne­ati­duo­si­me nė pė­dos sa­vo že­mės“, ir tai yra na­tū­ra­lu.

Kaip šio­mis ap­lin­ky­bė­mis su­ge­bės iš­la­vi­ruo­ti Uk­rai­nos val­džia – sun­ku pa­sa­ky­ti. Ma­nau, kad di­de­le da­li­mi tai pri­klau­sys nuo Va­ka­rų po­zi­ci­jos ir pa­ra­mos. Nes vie­na Uk­rai­na dis­ku­si­jo­se su Ru­si­ja pa­ti šios pro­ble­mos ne­iš­spręs.

– Klau­siu, nes, ka­da ko­kiais 2006 m., bū­da­mas Sa­kart­ve­le, apie at­plėš­tas te­ri­to­ri­jas klau­siau vie­no vie­tos po­li­to­lo­go, ku­ris pri­si­pa­ži­no, kad jam as­me­niš­kai dėl Ab­cha­zi­jos ir Pie­tų Ose­ti­jos – skau­da, ta­čiau jo vai­kams, ku­rie nie­ka­da ne­bu­vo Ab­cha­zi­jo­je, tas re­gio­nas ne­rū­pė­jo jau vi­sai, nors nuo ka­ro bu­vo pra­ėję tik 14–15 me­tų…

– Siū­ly­čiau at­kreip­ti dė­me­sį į svar­bią iš­ly­gą: gru­zi­nai, ab­cha­zai, ose­ti­nai vis dėl­to yra skir­tin­gos et­ni­nės gru­pės su skir­tin­ga kal­ba. Uk­rai­nie­čių po­žiū­riu, ir Kry­mas, ir Do­nba­sas yra tos pa­čios tau­tos da­lis. Gal ki­taip bū­tų, jei­gu Kry­mo klau­si­mą bū­tų iš­spren­dę Kry­mo to­to­riai. Ta­čiau bu­vo vi­siš­kai ki­taip.

– Dė­ko­ju už po­kal­bį.

Šis žur­na­lis­ti­nis dar­bas yra „Me­dia4Chan­ge – Fu­tu­re Sto­ry Lab“ pro­jek­to da­lis. Šis pro­jek­tas ko­fi­nan­suo­ja­mas Eu­ro­pos Ko­mi­si­jos (Eu­ro­pe­an Com­mis­sion – DG CON­NECT) „Me­dia fre­e­dom and in­ves­ti­ga­ti­ve jour­na­lism“ kvie­ti­mo ži­niask­lai­dos lais­vei ir ti­ria­ma­jai žur­na­lis­ti­kai Eu­ro­po­je stip­rin­ti. Ši nau­jie­na at­spin­di tik au­to­rių nuo­mo­nę ir yra jų at­sa­ko­my­bė. Eu­ro­pos Ko­mi­si­ja ne­pri­si­i­ma jo­kios at­sa­ko­my­bės už šia­me teks­te esan­čios in­for­ma­ci­jos nau­do­ji­mą.